Entrevista a Gustavo Bueno

Resumen

Entrevista con uno de los filósofos más importantes de la historia de España
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Gustavo Bueno me recibe en Sevilla el 24 de marzo de 2009; hacía por lo menos dos semanas de sol espléndido pero hoy precisamente llueve sin parar. “Pensaba que íbamos a poder estar en el jardín”, me dice. Su nieto Lino Camprubí, que nos acompañó durante toda la entrevista, trae agua para los tres. “¡Qué espartano estás hecho!”, dice el abuelo; “¡es que no he encontrado migas de pan!”, responde el nieto. Y empezamos la entrevista.

Gustavo Bueno

    - Don Gustavo, para empezar quería simplemente preguntarle, ¿le gusta a usted el fútbol?

    - A ver, yo he jugado mucho al fútbol, en el Colegio Cisneros de Madrid. Con amigos como Fernando Lázaro Carreter o Manuel Alvar, organizábamos dos equipos, letras contra ciencias, y yo jugaba de delantero centro, o de lo que me echaran. Después he ido al fútbol, pero tampoco mucho, por falta de tiempo sobre todo. Como la música, lo he ido dejando por conflicto con otros intereses.

    - ¿Y le gusta más o menos que otros deportes?

    - Hombre, para mí el deporte es el fútbol. Al baloncesto por ejemplo le tengo fobia desde que me enteré de que lo había inventado un profesor para que los estudiantes se entretuvieran. Además es un deporte en el que hay selección natural, hay que ser alto, mientras que el fútbol puede jugarlo cualquiera.

    - He leído que usted le encontraba al fútbol parecidos con el ajedrez

    - Aparte las diferencias evidentes, ambos tienen muchas similitudes: son juegos abiertos (no como la baraja o el dominó) y de ganancia cero: para que uno gane tiene que perder el otro. Además los dos son muy militares: en el ajedrez incluso se mata al rey (jaque al rey), pero es que en el fútbol se trata de meter un balón donde el otro. A partir de esa idea se pueden sacar todos los simbolismos guerreros que se quiera. En cualquier caso ambos son juegos polémicos, guerreros.

    - Entonces usted cree que el simbolismo guerrero es fundamental

    - Los pitagóricos, según Diógenes Laercio, aconsejaban a los discípulos que se comportasen como corredores y no como púgiles. Los púgiles son la guerra, los corredores la paz; en las carreras cada uno actúa sin tener en cuenta al otro, no interfiere en la carrera del otro, pero en el fútbol hay que hacer lo posible por ir contra el otro. El fútbol es polémico, por eso los árbitros ayudan a crear polémica y son imprescindibles. Al margen de la violencia de los hooligans y otros parecidos, el fútbol es violento siempre: un balonazo es como un balazo. El fútbol se lleva muy mal con el pacifismo.

    Así que usted entiende que las polémicas arbitrales son necesarias, ¿no?

    - El árbitro es el poder judicial, así que la idea de sustituirlo por un instrumento o cámaras que computen se parece mucho a algunos proyectos de Miguel Sánchez Mazas. Él se dedicó durante muchos años a la lógica jurídica con el objetivo de suprimir al juez: introducía en una máquina de fichas perforadas unos casos prácticos según unas premisas, daba a unas teclas y la máquina emitía la sentencia. Esto me recuerda a los árbitros. Lo interesante del árbitro es que se equivoque también; hacerlo omnisciente es trampa, es hacerlo dios mientras que el fútbol es antrópico por naturaleza. Que el árbitro es limitado y se equivoca está en relación con la propia estructura del fútbol, y con su injusticia objetiva. Sustituirlo es una pedantería completamente: el que defiende eso es un tipo muy peligroso, un burócrata que siempre resuelve según las premisas metidas previamente.

    - No sería usted partidario ni siquiera de utilizar medios técnicos para ayudar al árbitro, no para sustituirlo.

    - Que ayuden los jueces de línea, para que se mantenga en el interior, a escala antrópica. Está dentro de la estructura del fútbol, la máquina es hacer trampa. Es como si los jugadores se pusieran en las botas un sistema eléctrico para darle más fuerte a la pelota. Eso es de videojuegos. El principal interés del fútbol es que son hombres de carne y hueso. Quizá la máquina fuera mejor, pero es otra cosa, eso ya no sería fútbol.

    - Don Gustavo, desde su perspectiva del materialismo filosófico, ¿cómo entiende usted el fútbol? O más simple, ¿qué es para usted el fútbol?

    - El fútbol es una institución, una institución constituida sobre el núcleo de una ceremonia, que es el partido individual. Cada partido es una ceremonia, circunscrita a los que están en el campo (jugadores y árbitros), más la grada, y los espectadores de la televisión. Y esto es parte fundamental de la institución. Solo es un deporte para los jugadores, y en ningún caso es un espectáculo: el público no está para ver, está para actuar, para tomar partido y para generar polémica en la grada.

    - Entonces el espectador es imprescindible.

    - Claro, el que dice “¡animal, hijo puta!”, está actuando tanto como el delantero centro. La neutralidad no existe, el neutral es el que no se entera de lo que pasa, no cabe la neutralidad. En política y en filosofía es imposible ser neutral. Un neutral ni siquiera sería buen árbitro, porque no se enteraría de nada. El público no es espectador, sino que representa la misma lucha que hay en el campo. Toma partido, está en armonía con lo que ocurre en el campo.

    - Decía que un partido de fútbol es una ceremonia…

    - Sí, la estructura ceremonial del fútbol tiene independencia sintáctica respecto al resto. El juego se despliega según unas reglas muy precisas determinadas por lo que podríamos llamar poder legislativo, y todo lo que no sean estas reglas está necesariamente segregado, incluso aunque exista. Por ejemplo, un jugador puede ser partidario ideológico del contrario (soviético, por ejemplo en tiempos del franquismo), pero eso es igual, porque la ceremonia del partido es cerrada y exige prescindir de todo lo demás. Este planteamiento es una abstracción porque las influencias que hay son enormes, pero en principio es así.

    - ¿Y cuál es el principal interés de la ceremonia?

    - Lo que a mí más me interesa es que se trata de una lucha primaria sometida a unas normas que hay que cumplir, lo que podríamos llamar democracia formal. La tensión es constante entre la lucha primaria, ajena a normas, y las normas a las que voluntariamente se atienen. No es ir simplemente a lo bruto, es voluntad de someterse a unas reglas: intentas controlar, pero no puedes, estás siempre en tensión. Se trata de un intento de modificar la realidad, pero nunca se consigue.

    - Entonces usted ve parecidos con la política

    - La imagen política es clarísima: cuando los equipos están igualados hay juego, hay un grado de incertidumbre: no es que gane el mejor, es que es el mejor porque ha ganado, que es muy distinto. Esta incertidumbre hace que se parezca a la política. Es una imagen de la democracia, pero en el sentido más negativo de la palabra. El pueblo soberano está viendo cómo juegan en el campo los políticos, están juzgando a través del árbitro, y el que incumple las reglas queda eliminado. Este sería un análisis ideológico, metafísico, por decirlo de algún modo. Porque eso supone que el público es espectador, que el pueblo es un espectador. Pero en la democracia el pueblo no es espectador, es actor, está tomando partido porque está dividido básicamente en dos partes (demócratas o republicanos, izquierdas o derechas). Los dos equipos son los partidos políticos, y el que gana es el que gana las elecciones, siempre con un grado de incertidumbre extraordinario: si un partido gana siempre como el PRI en México, no hay interés. Igual pasa en el fútbol: un equipo que ganara siempre supondría la desaparición del fútbol.

    - Además de estos paralelismos que usted establece parece innegable que el fútbol es un elemento fundamental en la política.

    - La cuestión es compleja, pero por empezar por el principio hay que señalar que el fútbol es de ciudades. Hace años hubo un intento por crear un equipo de Asturias, pero ensalzar el asturianismo no tiene sentido, porque precisamente los partidos que más interés tenían en Asturias eran los que enfrentaban a Oviedo y Gijón. Es muy raro encontrar equipos de etnias, solo el Celta, pero matizado por Vigo; tampoco hay equipos ni de sindicatos ni de partidos políticos. Los equipos representan las ciudades, las polis, donde surge la política. Y a partir de ahí algunos equipos extienden su representación a comunidades autónomas: así el Barcelona asume la representación de Cataluña, lo que supone inmediatamente que el Barcelona es Cataluña. Cuando no la Cataluña secesionista.

    - Precisamente el fútbol, a través de la selección española, supone una potentísima fuerza de cohesión nacional. Creo que esto ha quedado muy claro tras el triunfo de España en la última Eurocopa.

    - Desde luego. En las grandes ocasiones va el presidente del gobierno y hasta el rey; es un espectáculo político completamente. Además los partidos de más interés son aquellos entre países importantes, no cabe duda.

    - Incluso me atrevería a decir que la bandera y el himno están mucho más presentes en España gracias al fútbol.

    - Claro, cuando tocan el himno los jugadores se emocionan, incluso aunque sean ideológicamente separatistas. Lo único que como no tiene letra, canturrean porque no saben muy bien qué hacer, aunque escuchar música sea más solemne que cantar. Como decía Unamuno, “desafino para que me oigan”. Por otro lado lo de la bandera es clarísimo: hasta hace muy poco era cosa de la derecha, del franquismo, pero gracias a la selección española la gente se dio cuenta de que necesitaba un símbolo común: ¿qué iban a usar si no? ¿Banderas autonómicas?

    - Otro aspecto que creo que es muy interesante es que gracias al fútbol se entablan muchas relaciones entre los individuos. Creo que también en este sentido el fútbol tiene una gran importancia como elemento de cohesión social.

    - Es que en la sociedad industrial hay mucha gente que cuando sale de trabajar no tiene nada que hacer. Antes iban a la iglesia, pero ahora no les interesa, los santos no les dicen nada, salvo en las ocasiones especiales como la Semana Santa o la Navidad. El fútbol es la alternativa, pero incluso como medida de tiempo. Antes se usaban a los santos como referencia, pero ahora se usan las temporadas de fútbol, los mundiales, etc. Esto ya ocurría en Grecia, que medían el tiempo por olimpiadas. Pero esto no significa ni mucho menos, como dicen algunos, que el fútbol sea una religión: es cierto que ambas tienen elementos comunes, pero nada más.

    Gustavo Bueno

    - Creo que este punto la televisión ha ayudado mucho

    - La televisión que llamamos formal ha sido fundamental en el desarrollo del fútbol. Televisión material es todo lo que se ve en la pantalla (un programa grabado, una película…) y la formal son programas en directo (una misa, un partido de fútbol…). En un programa emitido en directo el tiempo que tarda en llegar la señal a nuestra televisión es más o menos el mismo que tarda en llegar de la retina óptica a la retina occipital. Lo que tú estás viendo es lo mismo que si estuvieras en el estadio, en la realidad, y en el caso del fútbol es muy importante para las quinielas, las apuestas… El fútbol interesa, por eso se desarrolla a través de la televisión, pero es que además es precisamente el fútbol el que más ha ayudado al desarrollo de la televisión.

    - A veces tengo la sensación de que se potencia el fútbol desde el mundo antitaurino precisamente para desplazar la afición de los toros al fútbol. ¿Qué le parece?

    - No le puedo decir si esto es así o no, pero desde luego que si lo es el fracaso está asegurado porque son ceremonias muy diferentes. Los toros tienen mucho que ver con la religión y el fútbol nada. El toro es el numen religioso en una ceremonia cruenta: el toro tiene que morir y el torero se juega la vida. El toreo es un conflicto entre dos individuos. El único paralelismo con el fútbol es que va mucha gente. Así que no puede haber trasvase de afición.

    - Por último quería preguntarle por el fútbol y lo que popularmente llamamos cultura (Bueno publicó en 1996 un libro titulado El mito de la cultura).

    - El fútbol es cultura. A ver, ¿qué grupo de primates juega al fútbol? A lo sumo tiran piedras; ahora precisamente han descubierto un chimpancé sueco que acumula piedras durante el invierno y las tira a los visitantes durante el verano.

    - Pero hay muchos intelectuales que desprecian el fútbol.

    - Se llaman a sí mismos intelectuales y desprecian el fútbol, la televisión, etc. Dicen con una supuesta superioridad que los aficionados son unos imbéciles, unos animales, que no se les puede tomar en serio. Claro, ¡pero es que es la misma gente que vota! Los intelectuales son una gentuza, completamente. Alguna vez que iba a televisión al volver a la universidad me decían compañeros: “has perdido tres días”. Y yo respondía siempre “¿y cuántos teoremas has inventado tú en estos tres días?”. Te despreciaban, y en realidad era pura envidia. Son simplemente una pobre gente. Desprecian el fútbol porque abren a Platón y no encuentran nada; a Aristóteles y lo mismo; a Santo Tomás, a Hegel, ¡incluso a Kant!… Claro, no encuentran nada y por lo tanto creen que no es filosofía. Son simplemente una pobre gente, unos imbéciles con ganas de insultar, que en vez de analizar colocan adjetivos y ante los alumnos quedan muy bien, pero nada más.

    - Yo mismo he aprendido mucho con el fútbol.

    - Claro. Por ejemplo se aprende mucha geografía gracias a los equipos de fútbol: hay mucha gente que sabe que Dortmund existe gracias al Borussia, por ejemplo. Y además conceptos como el “goal average” obligan a muchos a aprender matemáticas, etc.

    - También critican mucho a los futbolistas.

    - Sí, yo he oído muchas veces que el futbolista tiene la cabeza para darle a la pelota porque no puede hacer nada más con ella. ¡Y qué más da! El jugador tiene que ser muy inteligente como futbolista, pero puede ser lo que los psicólogos llaman un tonto prodigio. Puede ser muy listo para el fútbol pero para nada más. Pero ojo, que esto les pasa también a muchos de profesiones mucho más reputadas, juristas, físicos, etc. Recuerdo una anécdota con un físico que vino a Salamanca en los años cincuenta, que venía de Inglaterra. Lo llevé a ver una obra de Lope con enredo amoroso y el pobre no entendía qué pasaba. Al final se lo tuve que explicar así: esta nube de electrones quiere ir a ver a esa nube de electrones y meterse en la cama con ella.

Gustavo Bueno Martínez nació en Santo Domingo de la Calzada (La Rioja) en 1924. Catedrático emérito de Filosofía de la Universidad de Oviedo, es el autor principal del sistema filosófico conocido como materialismo filosófico. Probablemente su mayor aporte a la historia de la Filosofía es su teoría del cierre categorial, de la que ya se han publicado cinco tomos. Entre sus libros más notables cabe destacar “El animal divino” (1985; donde expone su teoría materialista de la religión), “Zapatero y el pensamiento Alicia” (2006), “Telebasura y democracia” y su reciente colección de mitos: “El mito de la cultura” (1996), “El mito de la felicidad” (2005), “El mito de la izquierda” (2003), “El mito de la derecha” (2008) y “España no es un mito” (2005).

Bueno es uno de los filósofos más importantes de toda nuestra historia, y en opinión de muchos probablemente el mejor. Muchas de sus ideas han despertado grandes polémicas, particularmente en los últimos años en que ha escrito y participado en debates públicos sobre cuestiones normalmente ajenas a la cátedra de filosofía: la televisión, el Gran Hermano, la política actual, etc. Criticado duramente por ello, muchos otros entienden que este es precisamente uno de los grandes valores de Gustavo Bueno, demostrar una y otra vez la utilidad práctica de la filosofía, sacarla de las universidades y llevarla al espacio público.

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Presidente del CIHEFE

Publicado en: Entrevistas

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